CIEŃ SMOLEŃSKA NAD TRAKTATEM ROSYJSKO-AMERYKAŃSKIM

rozmowa z Antonim Macierewiczem, 01-12-2010 08:10

POWRÓT

761a27b1a9fdfcc40b4b2bfa28015f43

fot. antonimacierewicz.pl

„Minister Miller podpisał dokument, że zapisy skrzynki, które odebrał w Moskwie, to dokładna kopia, równie wiarygodna jak oryginał. Teraz ukrywa się tę kopię, bo jest zaszumiona i za krótka”. Z Antonim Macierewiczem, szefem sejmowej komisji ds. katastrofy smoleńskiej, rozmawiają Leszek Misiak i Grzegorz Wierzchołowski.

„Takich rezolucji Izba Reprezentantów USA uchwala średnio nawet sześć dziennie. A to dlatego, że nie mają one żadnej mocy prawnej. Poza wydźwiękiem propagandowym taki dokument nie znaczy nic” – stwierdził na łamach „Polityki” amerykanista prof. Zbigniew Lewicki. Mowa o planowanej rezolucji Kongresu USA ws. powołania międzynarodowej komisji ds. katastrofy smoleńskiej, którą prof. Lewicki nazwał dziwolągiem. Ma Pan odczucie, że był to wyjazd propagandowy?


Wręcz przeciwnie. W USA naszym rozmówcom przekazaliśmy dokładnie to samo, co wcześniej opinii publicznej i rządzącym w Polsce. Choć oczywiście nasza wizyta miała duży oddźwięk także w mediach waszyngtońskich, m.in. relacjonował ją portal World Net Daily. Widzieliśmy się m.in. z kongresmanami Dana Rohrbachera i Ileanę Rose-Lehtienen, z senatorem Richardem Burrem, z Paulem Berkowitzem z Komisji Spraw Zagranicznych, a także z Peterem Schirtzingerem, Anthonym J. Lazarskim, Chrisem Socha, Lidia Morgan Westlake, Danem Murrayem i Joelem E. Starrem najbliższymi doradcami senatorów Jonem Kyl, James M. Inhofem, Joe DeMintem i Jamesem E. Rischem. Na skutek naszej wizyty rezolucję o powołanie komisji wsparł także kongresman Thadeusem Mc Cotterem. Celem wyjazdu było przekazanie 330 tys. podpisów obywateli polskich, w tym 50 tys. obywateli amerykańskich pochodzenia polskiego, domagających się powołania komisji międzynarodowej. Dwa tygodnie wcześniej pani Zuzanna Kurtyka i posłanka Elżbieta Witek z naszego zespołu przekazały je marszałkowi Schetynie, premierowi Tuskowi i prezydentowi Komorowskiemu. Jeżeli ktokolwiek zajmujący się polityką nazywa „dziwolągiem” apel 330 tys. Polaków o powołanie obiektywnej komisji, ponieważ są istotne wątpliwości, że postępowanie w tej sprawie w Rosji jest zafałszowane, że mamy do czynienia z niszczeniem dowodów, zmienianiem zeznań, ukrywaniem prawdy – to lepiej, by nie zajmował się polityką, nie mówiąc o moralności. Przypomnę, że podpisy zaczęto zbierać najpierw dzięki inicjatywie prof. Jacka Trznadla, a potem na skutek apelu rodzin poległych wygłoszonego z murów Jasnej Góry podczas pielgrzymki Rodziny Radia Maryja. Często ludzie atakujący nas za przekazanie tych podpisów adresatom, w PRL byli działaczami PZPR i nazywały USA „łańcuchowym psem imperializmu”. Szkoda że prof. Lewicki do nich dołącza.

Rzecznik rządu Paweł Graś powiedział, że wizyta Pana i minister Anny Fotygi to „absolutny skandal ocierający się o zdradę” i że zwracacie się Państwo do obcego mocarstwa, a minister Sikorski – że ta wizyta go upokarza. Ta histeryczna niemal reakcja wydaje się zastanawiająca.
To wyraz strachu ludzi odpowiedzialnych za milczenie wobec niszczenia dowodów, ukrywania faktów i za działanie na szkodę postępowania wyjaśniającego i śledztwa w sprawie smoleńskiej. Warunkowane to jest prorosyjskim kursem ekipy rządzącej Polską, co znalazło wyraz m.in. w przekazaniu śledztwa i postępowania Rosji, a ostatnio w zaproszeniu do Rady Bezpieczeństwa Narodowego p. Wojciecha Jaruzelskiego. Dlatego pojawił się w propagandzie rządu ten ton znany ze stanu wojennego traktujący Stany Zjednoczone jako wrogie mocarstwo, a współpracę z USA jako „zdradę stanu”. To wstrząsnęło naszymi rozmówcami w Kongresie i w Senacie, którzy widzą w Polsce strategicznego sojusznika USA. Często pytano nas, jak rzecznik rządu Paweł Graś mógł wypowiedzieć słowa o zdradzie. Milczeliśmy zażenowani, ale to można wytłumaczyć tylko w ten sposób, że władzę w Polsce objęło znów „stronnictwo” rosyjskie. To dlatego premier Tusk mówił 29 kwietnia w Sejmie, że trzeba było Rosji oddać śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej, aby jej nie urazić i dlatego prezydent Komorowski zaprasza Jaruzelskiego do RBN. Mimo tej ewolucji obecnej administracji Tuska i Komorowskiego nasi rozmówcy podkreślali, że Stany Zjednoczone nigdy nie opuszczą Polski, że Republikanie nie zgodzą się na zmianę kursu wobec Europy Środkowej, że zrobią wszystko, by traktat „Start” nie został ratyfikowany, by Kongres USA nie wyraził na to zgody.

A jak zareagowali Państwa rozmówcy na przekazane im informacje dotyczące katastrofy i śledztwa w tej sprawie?

Byli zaskoczeni, ponieważ dowiadywali się kanałami dyplomatycznymi, że piloci trzykrotnie podchodzili do lądowania, że byli niedouczeni, że naciskał na nich gen. Błasik albo wręcz prezydent, że – mówiąc wprost – tragedia była winą pilotów – jak oświadczył zaraz po katastrofie minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski.

Czy wiedzieli, że niszczono dowody, m.in. wrak samolotu?
Nie. Ale pokazaliśmy im film Anity Gargas, na którym widać, jak Rosjanie piłują wrak, tną przewody paliwowe, łomami wybijają szyby. Przekazaliśmy im podsumowanie prac zespołu parlamentarnego ds. katastrofy i materiały z posiedzenia Komisji Infrastruktury i Sprawiedliwości Sejmu RP. 23 października br. polski akredytowany przy MAK Edmund Klich stwierdził wówczas, że Rosjanie wielokrotnie naruszali konwencję chicagowską i że on przekazywał o tym raporty premierowi Tuskowi, nie uzyskując żadnej reakcji. A więc nawet konwencja z Chicago, która jest dla nas niekorzystna, była łamana i rząd na to nie reagował. Przypomnijmy, że m.in. uniemożliwiono Polakom obserwacji oblotu lotniska, że nie dostali instrukcji, które obowiązywały wówczas na terenie lotniska i nie zostali dopuszczeni do urządzenia, które robiło zdjęcia podczas podchodzenia do lądowania samolotu Tu-154 M 101. A takie urządzenie wówczas działało. Nie dopuszczono też Polaków do badania skrzydła, które podobno urwało się po zderzeniu z brzozą.

Nie dostaliśmy także oryginałów czarnych skrzynek.
Amerykanie byli tym zdumieni. Przywiązują ogromną wagę do nieudostępnienia Polsce oryginałów skrzynek. A gdy dowiedzieli się, że nawet kopie były manipulowane, że minister Miller musiał trzykrotnie jeździć w tej sprawie do Moskwy, a mimo to do dzisiaj nie posiadamy wiarygodnej kopii, wprost nie chcieli wierzyć, że było to możliwe. Kropką nad „i” był komunikat PAP, który ukazał się podczas naszej wizyty w USA, że polska prokuratura aprobuje zmianę zeznań rosyjskich kontrolerów lotu, złożonych pół roku wcześniej. Przypomnijmy, że według tamtych zeznań, był to lot wojskowy, że lotnisko Siewiernyj jest wojskowe, procedury wojskowe, że kontrolerzy komunikowali się z centralą rosyjską przed podejściem do lądowania polskiego tupolewa, że naprowadzano fałszywie nasz samolot. A teraz przedstawiono nowe zeznania i Moskwa twierdzi, że był to lot cywilny. To oburzyło naszych rozmówców.

Co było wyrazem tego oburzenia?
Kongresmani i senatorowie stwierdzili dobitnie, że Polacy mają prawo do wątpliwości i podejrzewania, że postępowanie w sprawie katastrofy jest nieuczciwie prowadzone. Kongresman Dana Rohrabacher wydał nawet pisemne oświadczenie, że zrobi wszystko, by sprawa tej katastrofy była obiektywnie zbadana i weźmie w tym osobiście udział. Ogromne znaczenie w takim podejściu polityków USA miało rozesłane wcześniej wystąpienie prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego, który mówił o zagrożeniach wypływających z dominacji rosyjskiej i osłabianiu Paktu Północnoatlantyckiego, a także znany tam artykuł minister Anny Fatygi o międzynarodowych uwarunkowaniach śledztwa smoleńskiego. Wielką rolę w uświadomieniu Amerykanom rzeczywistego obrazu sprawy odegrały film dokumentujący niszczenie wraku oraz świadectwo Pawła Kurtyki, syna nieżyjącego prezesa IPN Janusza Kurtyki, i relacja fotoreportera „GP” Rafała Dzięciołowskiego, który był na miejscu katastrofy i widział, jak „zabezpieczano” szczątki wraku.

Obecny kurs polityki prezydenta Obamy niekoniecznie sprzyja poparciu USA dla waszej misji, jak również dla polityki prezesa Kaczyńskiego.
Większość republikańska jest przeciwna porzuceniu przez Stany Zjednoczone Europy Środkowej, jest zdeterminowana, by nie ratyfikować traktatu „Start”, podpisanego przez prezydentów Obamę i Miedwiediewa 8 kwietnia 2010 r. A teraz nad traktatem zawisł dodatkowo cień Smoleńska. Niewiarygodność Rosji w sprawie smoleńskiej rzutuje na stosunek do niej zachodnich rozmówców w debatach geopolitycznych. I nic dziwnego. Republikanie wprost zadają pytanie, jak można zaufać pokojowym deklaracjom mocarstwa, które niszczy dowody i mataczy w sprawie śmierci na jej terytorium prezydenta i elity strategicznego sojusznika USA?

Jaki będzie los tych kilkuset tysięcy podpisów przekazanych Stanom Zjednoczonym?
Przekazaliśmy 330 tys. podpisów na ręce pani Ileany Ros-Lehtinen, która najprawdopodobniej będzie przewodniczącą Komisji Spraw Zagranicznych Kongresu USA. Wszyscy senatorowie i kongresmani, z którymi rozmawialiśmy, zapewnili nas, że wystąpią z rezolucją w sprawie powołania międzynarodowej komisji zarówno w Kongresie, jak i w Senacie USA. Rezolucja ostatecznie przesądzi o powołaniu komisji i o jej kształcie. Olbrzymią rolę ma do odegrania Polonia amerykańska, która już po mojej wizycie w sierpniu zaczęła wysyłać listy do kongresmanów i senatorów, warunkując poparcie wyborcze od akceptacji rezolucji smoleńskiej. W październiku Rada Dyrektorów Kongresu Polonii przyjęła specjalną uchwałę w tej sprawie. Po wizycie Beaty Kempy i marszałka Zbigniewa Romaszewskiego powstało trwałe lobby wspierające monitoring działań na rzecz tej rezolucji. Warto przypomnieć, że właśnie uchwałą Kongresu USA powołano w 1950 r. komisję, której efektem był Raport Katyński w 1954 r. Stał się on fundamentem upowszechnienia prawdy o tej zbrodni sowieckiego ludobójstwa. Prof. Lewickiemu radzę więc, by był ostrożniejszy w dołączaniu do rydwanu ministra Sikorskiego i ataków na naszą wizytę. Zwłaszcza że taka postawa kompromituje atakujących. Ujawnia ich niechęć do wyjaśnienia tragedii smoleńskiej. Gdyby bowiem chcieli ujawnienia prawdy, to wobec obstrukcji ze strony Rosji powinni być zadowoleni, że w Kongresie i w Senacie znaleźliśmy sojuszników.

Czy o 330 tys. podpisów osób domagających się powołania międzynarodowej komisji wiedział rząd polski?

Zanim pojechaliśmy do USA, nasz zespół parlamentarny przedstawił je marszałkowi Sejmu Grzegorzowi Schetynie i zaawizowaliśmy Kancelarii Premiera i Kancelarii Prezydenta. Przedstawiliśmy także publicznie stanowisko zespołu, podsumowujące nasze dotychczasowe prace.

Jak w praktyce może wyglądać działanie takiej komisji i jakie miałaby możliwości – bo całość twardych dowodów jest przecież w rękach Rosji, a rząd Tuska raczej nie zechce legitymizować prac komisji?

Dzięki inicjatywie Kongresu USA powstała międzynarodowa komisja do zbadania zabójstwa premiera Libanu, mimo że rząd libański jej nie wspierał. Gdyby rząd Tuska był zainteresowany w uczciwym wyjaśnieniu katastrofy, komisja byłaby niepotrzebna. Wiele osób uważało, że śledczy prowadzący śledztwo w sprawie śmierci Aleksandra Litwinienki nie zostaną nigdy wpuszczeni do Rosji, a jednak zostali wpuszczeni. Tam też dochodzi do zmian kursu politycznego, do zmian stanowisk, do różnic w polityce poszczególnych osób walczących o władzę. Zresztą jak się przekonaliśmy, specjaliści amerykańscy dysponują olbrzymią wiedzą na temat tej katastrofy.

Czy oprócz spotkań z politykami odbyły się spotkania z fachowcami zajmującymi się wyjaśnianiem katastrof?
Odbyliśmy bardzo ważne spotkanie z NTSB (National Transport Security Board), odpowiednikiem MAK w USA – było na nim obecne całe kierownictwo NTSB. Zapewniono nas, że te procedury realizowane przez MAK, a także przez ministra Millera, które nie dają wglądu rodzinom ofiar do wyników prac, a rodziny dowiadują się o śledztwie z doniesień dziennikarskich, są całkowicie sprzeczne z procedurami, które powinny obowiązywać i jakich przestrzega NTSB. Zapewniono nas również, że NTSB nigdy nie konsultowała – jak utrzymuje minister Miller – stanowiska w sprawie śledztwa. Spotkaliśmy się też z byłym doradcą prezydenta Putina, Andriejem Iłłarionowem, który zerwał z nim współpracę, gdy okazało się, że jego ekipa nie daje perspektyw reform demokratycznych. Umożliwiło nam to lepsze rozeznanie w postępowaniu strony rosyjskiej. Posiada on olbrzymie dossier dotyczące katastrofy smoleńskiej. To, że zgodził się wejść do zespołu naszych doradców, ma olbrzymie znaczenie. Spotkaliśmy się też z dr. Gene Poteat i gen. J.W. Nicholsonem, a także z emerytowanymi wysokimi przedstawicielami służb specjalnych USA. Mają oni znakomite doświadczenie i kontakty. Dr. Gene Poteat jest autorem wielu materiałów poświęconych analizie tragedii smoleńskiej i będzie nas wspierał swoją wiedzą.

Bez twardych dowodów wyjaśnienie prawdy o Smoleńsku będzie utrudnione.

Po jednym ze spotkań z Polonią w USA podszedł do mnie nieznany mi mężczyzna i przedstawił dwa tomy mające zawierać wydruki komputerowe dokumentów ze śledztwa smoleńskiego, dodając, że jest ich 60. Oczywiście odmówiłem i powiedziałem, że mnie to nie interesuje. Ale to może świadczyć, że na Zachodzie dokumenty ze śledztwa już się znajdują.

Wierzy Pan, że na wyjaśnienie przyczyn tragedii nie będziemy musieli czekać ponad pół wieku?
Tak, wierzę, że poznamy ją dość szybko. Pan Iłłarionow powiedział nam: są trzy możliwości. Albo katastrofa wydarzyła się w wyniku niesamowitego zbiegu okoliczności, który zdarza się raz na milion. Gdyby tak było, w trosce o relacje polsko-rosyjskie i w dobie ofensywy proeuropejskiej Rosji, władze tego kraju zrobiłyby wszystko, by śledztwo to było jak najbardziej przejrzyste. Nawet jakiś błąd urzędnika nie byłby ukrywany, bo nie wart byłby tej ceny, jaką mogą politycznie zapłacić, jeżeli powstaną podejrzenia celowego doprowadzenia do tragedii. Drugą możliwością jest nieumyślna wina kontrolerów lotu (brak kompetencji, bałagan, niedyspozycja). Trzecią – zamach.

Czy rozmawiał Pan z ekspertami amerykańskimi na temat ogromnego rozkawałkowania samolotu na tysiące części, pamiętając, że w ostatniej fazie nie leciał on lotem nurkowym, lecz nawet wznosił się ku górze i że spadł z wysokości kilku metrów? To polskich ekspertów, z którymi rozmawiała „GP”, dziwiło.
Tak. Rozmawialiśmy ze specjalistą, który zajmował się m.in. badaniem wypadków spowodowanych przez wybuch wewnątrz samolotu i atak z zewnątrz. Zwrócił uwagę, podobnie jak eksperci, rozmówcy „GP”, na zastanawiające rozdrobnienie wraku. Ale oczywiście nic nie przesądzał, ponieważ musiałby najpierw zapoznać się z szerszym materiałem dowodowym. Podkreślił, że kluczowa do wydania ekspertyzy jest analiza części wraku i fakt, że Rosjanie uniemożliwiają Polsce jej przeprowadzenie, nie wydając wraku, a nawet go niszczyli, bardzo obciąża Rosję. Sposób działania komisji rosyjskiej, komisji ministra Millera i zachowanie premiera Tuska w tej sprawie są największym aktem oskarżenia ich w oczach wszystkich obiektywnie patrzących na tragedię smoleńską.

Czy wizyta ministra transportu Rosji Igora Lewitina tuż przed decyzją Polski w sprawie raportu MAK, może być potraktowana jako nietakt, a nawet jako forma nacisku na Polskę, by przyjęła dokument bez zastrzeżeń?
Jest to otwarty nacisk strony rosyjskiej, który jest oczywistym złamaniem konwencji chicagowskiej. Zgodnie z tą konwencją, strona polska nie może odrzucić raportu smoleńskiego rosyjskiej komisji MAK, nie ma w ogóle takiego trybu. Może jedynie sprecyzować swoje uwagi i zażądać, by zostały uwzględnione lub by dołączono je do raportu. Godząc się na konwencję chicagowską, premier Tusk przyjął do wiadomości, że rozstrzygać o przyczynach katastrofy będą Rosjanie. Jedynym sposobem uniknięcia tego byłoby wystąpienie do Rosji w trakcie badania sprawy o przejęcie części postępowania przez stronę polską. Konwencja chicagowska mówi, że jeżeli strona badająca wypadek nie daje sobie rady lub nie daje wiarygodności lub kraj, którego to był statek powietrzny kwestionuje to badanie, może zażądać przejęcia części lub całości postępowania. Posłowie PiS apelowali do rządu, by przejąć postępowanie w sprawie wraku, miejsca katastrofy i w sprawie czarnych skrzynek, bo było widać gołym okiem, że niszczone są dowody. My też o to występowaliśmy.

Reklamy

Posted on 1 grudnia 2010, in Społeczeństwo/polityka. Bookmark the permalink. Dodaj komentarz.

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

%d blogerów lubi to: